Af hverju heldur BJP áfram að vinna? Ný bók segir að allt snúist um skipulag og einingu

Dr Vinay Sitapati, en nýjasta bók hans, „Jugalbandi: The BJP before Modi“ er í hillunum núna, segir að vegna þess að fylkiskosningarnar hafi sýnt fram á flokkinn hafi Narendra Modi getað sýnt að þú gætir trúað á Hindutva, þú gætir veifað Hindutva fánanum og þú gætir unnið kosningar. Daginn sem hópurinn áttaði sig á því áttuðu þeir sig á því að þeir þurfa ekki lengur Jugalbandi Vajpayee og Advani.

Modi þarf ekki að semja við smærri flokkana, við svæðisflokkana, við bandamenn, segir Vinay Sitapathi. (PTI mynd)

Hversu mikið hefur BJP vikið frá stjórnunarstíl Vajpayee? Gætirðu virkilega hafa kallað Vajpayee hófsaman og LK Advani, harðlínumann? Og hvað er hægt að læra af samheldni í BJP? Fyrir Express Audio talaði Sandip Roy við stjórnmálafræðinginn Dr Vinay Sitapati um nýjustu bók sína, Jugalbandi: BJP á undan Modi , þar sem hann fjallar um þessar spurningar, og skrifar um hreyfinguna sem leiddi til þess að Vajpayee og Advani komust til valda.

Full afrit af Sandip Roy sýningunni

Sandip Roy: 25. desember voru ekki bara jólin heldur fæðingarafmæli fyrrverandi forsætisráðherrans Atal Bihari Vajpayee eða eins og núverandi ríkisstjórn kallar það dag góðrar stjórnsýslu. En þrátt fyrir allar blómahyllingarnar og jafnvel Bharat Ratna, hefur BJP undir stjórn Narendra Modi snúið sér frá Vajpayee stjórnunarstílnum? Oft heyrðist að Vajpayee með sambönd sín yfir pólitíska litrófið væri rétti maðurinn í röngum flokki. En ný bók sagði að það væri ekki endilega satt. Vajpayee og LK Advani ruddu vandlega brautina fyrir uppgang Narendra Modi með því að veita flokki sínum þá pólitísku virðingu sem hann þurfti. Reyndar er ekki hægt að skoða sögu Atal Bihari Vajpayee án þess að horfa á Lal Krishna Advani. Annar var kynntur sem hófsamur andlit flokksins, hinn harðlínumaðurinn.

En þetta var skrýtið par sem að sumu leyti var gert fyrir hvort annað og samstarf þeirra í sex áratugi breytti líka Indlandi. Fyrsta bók stjórnmálafræðingsins Vinay Sitapati var ævisaga PV Narasimha Rao. Nýja bók hans Jugalbandi: The BJP before Modi er ævisaga hreyfingarinnar sem leiddi Vajpayee og Advani til valda í Nýju Delí.

Dr Vinay Sitapati, velkominn í sýninguna.

Vinay Sitapati: Þakka þér kærlega fyrir. Það er heimkoma. Ég vann í Express í nokkur ár, að því marki að bókin byggir á blaðamannaháttum og ferlum. Þetta er allt komið frá Indian Express eða kenndu Express um það sem þér líkar ekki við bókina.

Sandip Roy: Ég mun muna það. Jæja, bókin heitir Jugalbandi og auðvitað eru leikmenn Atal Bihari Vajpayee og L.K. Advani. Og í lokin berðu það óhjákvæmilega saman við núverandi Jugalbandi Narendra Modi og Amit Shah. En það kom mér á óvart að jafnvel í upphafi sögunnar, frá tímum Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya og Savarkar, voru þessir aðrir Jugalbandies sem voru í raun líka í leik. Svo er Jugalbandi á vissan hátt í DNA flokksins?

Vinay Sitapati: Algjörlega. Eitt af því sem ég áttaði mig mjög fljótt á varðandi hindúaþjóðernishyggju er að hún hefur þessa misvísandi spennu í hjarta sínu. Á einu stigi er það hreyfing sem reynir að breyta samfélaginu. Á öðru stigi er það flokkur sem reynir að ná pólitísku valdi með ríkisstjórn. Rétt. Í þeim skilningi er þetta svolítið eins og kommúnistaflokkur Indlands (marxisti). Svo alveg frá upphafi, þú hefur þessa vísvitandi félagslega verkfræði Syama Prasad Mukherjee sem er skýr rödd hindúa þjóðernishyggju á Alþingi. Hann var yngsti vararektor Kalkútta háskólans, afar fróður o.s.frv. Og RSS sá til þess að aðstoða hann var ungur strákur Deen Dayal sem var dhoti-klæddur RSS skipuleggjandi. Og því er þessi hugmynd að hindúaþjóðernishyggja þurfi alltaf ræðumann og skipuleggjanda innbyggð í hreyfinguna sjálfa. Og í þeim skilningi, Vajpayee og Advani, var það ekki tilviljun að þeir fóru að halda um stjórnartaumana svona lengi. Vajpayee var vísvitandi valinn vegna þess að hann var töfrandi og dáleiðandi ræðumaður. Hann var valinn staðgengill Syama Prasad Mukherjee eftir dauða Mukherjee snemma á fimmta áratugnum.

Sandip Roy: En þú skrifar líka í bókinni að Syama Prasad Mukherjee, eins og hjá flestum Bengalum, þar á meðal mig, skildi hindí hans mikið eftir.

Vinay Sitapati: Algjörlega. Svo þetta er hin mótsögnin, ekki satt. Sem er að þú vilt töfra Lutyens' Delhi, þú vilt töfra þingið. Svo þú þarft Syama Prasad Mukherjee, sem er enskumælandi. En Jan Sang, sem er undanfari BJP - atkvæðabanki þeirra lá í hjartalandi hindí. Svo hvernig ætlarðu að láta andlit hindúaþjóðernishyggju bæði höfða til þingsins og tala við atkvæðabankann? Þess vegna var Atal Bihari Vajpayee, mjög ungur Atal Bihari Vajpayee, valinn til að vera hindí þýðandi og hindí ræðumaður Shyama Prasad Mukherjee.

Sandip Roy: En er það alveg satt lengur með Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi í vissum skilningi Amit Shah er útvalinn maður Narendra Modi, ekki RSS maðurinn sem hefur verið apparatchik sem hefur verið afhentur Modi ræðumanni.

Dr Vinay Sitapati: En það er nákvæmlega krafturinn fyrir uppgang Lal Krishna Advani. Hver var aðal eiginleiki hans? Hann var dyggur ritari Atal Bihari Vajpayee vegna þess að hann var einn af fáum enskumælandi gerðum hreyfingarinnar. Hann var sendur til nýja þingmannsins, Atal Bihari Vajpayee, árið 1957 til að hjálpa Vajpayee á kaldhæðnislegan hátt við að sigla í Delí Lutyens, til að tala við diplómata, til að tala við fjölmiðla. Og í upphafi áttunda áratugarins, hvers vegna gerir Vajpayee Lal Krishna Advani, sem er lítt sjálfsöruggur, hefur í raun ekki haldið opinbera ræðu áður. Hvers vegna gerir hann hann að forseta flokksins? Vegna þess að hann er ekki aðeins elskaður af RSS vegna skipulagsskilríkja hans, hann er líka tryggur Vajpayee. Það er nákvæmlega sama krafturinn á bak við Amit Shah, að hann er skipuleggjandi, er einhver sem RSS treystir, hann er einhver sem vinnur með hópnum. En önnur og kannski mikilvægari dyggð hans er að hann er tryggur Narendra Damodardas Modi.

Sandip Roy: Jæja, nú er það mjög áhugavert er að í Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Það er eins og ef þú ert að tala um Jugalbandi og hljóðfæri þá er það eins og sítar-sítar jugalbandi. Þar sem Vajpayee og Advani, eins og þú skrifar í bókinni, eru mun skrýtnari hjón. Þetta er eins og sítar og sarod og kannski sítar og fiðla vegna þess að bakgrunnur þeirra er svo ólíkur. Advani sem þú segir að sé í raun Macaulayputra

Vinay Sitapati: Eins og þú bendir rétt á eru Vajpayee og Advani meira klassískt jugalbandi því eins og orðið Jugalbundi gefur til kynna, þá eru þetta ekki bara tónlistartónleikar tveggja manna. Mennirnir tveir verða að vera ólíkir hvor öðrum, spila venjulega á mismunandi hljóðfæri. Og B, það er jöfn tónlist. Og í þeim skilningi er Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, að minnsta kosti eins og er, ekki enn klassískur Jugalbandi, vegna þess að eins og þú sagðir eru þær tvær baunir af sömu fræbelg. Þú veist, 90 prósent af þeim tíma sem þú setur þá í herbergi, munu þeir í raun vera sammála. Vajpayee og Advani voru í grundvallaratriðum ósammála um stjórnmál. Og tvö, þetta er ekki jöfn tónlist. Ljóst er að Narendra Modi er stjórinn og Amit Shah þjónar undir hans stjórn. Ef einn daginn verður Amit Shah stjóri og Modi þjónar undir hans stjórn, þá væri það svipað og gerðist á milli Vajpayee og Advani.

Sandip Roy: Svo gætirðu gefið fólki tilfinningu fyrir bakgrunninum sem Advani og Vajpayee komu frá? Vegna þess að ég held að flestir sem hlusta séu fastir í mynd af Advani og Vajpayee á efri árum þar sem Vajpayee er þessi manneskja sem töfraði í Delí Lutyens, hann er skáldið, hann er menningarmaðurinn og Advani er heldur dökkari.

Vinay Sitapati: Jæja, í bókinni kalla ég hann litlaus og lyktarlaus, og ég held að það sé ástæðan fyrir því að fólk vanmetur hann vegna þess að þú veist, hann var ekki leikari. Það sem þú sást með Advani er það sem þú fékkst, en ég held að Vajpayee sé leikari og Narendra Modi er enn stærri leikari en Atal Bihari Vajpayee. Nú, það er satt að þegar ég kom inn í þessa bók var sjálfgefna forsendan sem ég hafði í meðallagi og hinn er harðlínumaður. Bókin flækir þá sögu á tvennan hátt. Í fyrsta lagi segir það þér að félagslegur bakgrunnur þeirra tveggja er andstæður þessarar pólitísku persónu. Atal Bihari Vajpayee kom frá Gangetic Brahmin fjölskyldu. Upphaflega bar hann hinn heilaga þráð. Hann er héraðsstjórnmálamaður. Honum er illa við enskumælandi Indverja, jafnvel þó hann sé heillaður af þeim.

Það tvennt sem gerir Atal Bihari Vajpayee frjálslynda er fyrst, þingið, þú veist, hann elskar þingið. Það er ekki það að hann elski Nehru, heldur elskar hann þingið. Hann kemur inn á þing þegar hann er þrjátíu og fjögurra ára að aldri árið 1957 og verður þar meira og minna næstu 50 árin. Og meira en nokkuð annað vill hann virðingu á þingi. Honum er alveg sama hver stjórnar flokknum. Hann vill verða forseti flokksins á þingi. Hinn þátturinn, og það er stóri þátturinn, ekki satt? Umdeildur þáttur sem ég tala um í bókinni sem umgengst Vajpayee er félagi hans, Rajkumari Kaul. Hann býr með Rajkumari Kaul og eiginmanni hennar saman í um 40 ár. Hún er frænka Indra Gandhi, mjög skýr, mjög klár kona. Hún er Macaulayputra. Eiginmaður hennar er prófessor í heimspeki og hún rífur fram og til baka við Vajpayee. Hún er harður gagnrýnandi Ayodhya-hreyfingarinnar og hún er hinn hlutinn í týndu ráðgátunni um hvers vegna Vajpayee, þessi Brahmin í Gangetic héraðinu verður þessi frjálsræðiserfingi.

Lal Krishna Advani talar aftur á móti ensku áður en hann lærir hindí. Hann kemur frá mjög samstilltum þræði hindúatrúar. Það eru sikh helgisiðir sem eru framkvæmdir heima. Móðir hans sjálfs fer til Sufi Dargah vegna þess að það er sú tegund hindúisma sem iðkaður var í Sindh á 1920 og 30s. Það sem breytir honum í hindúaþjóðernissinna er hörmungar skiptingarinnar.

Skipting eyðileggur ekki aðeins hugmynd hans um Sind sem miðlæga í hinni helgu landafræði Indlands, hún dregur úr landi mjög, mjög ríka fjölskyldu. Rétt. Og í þeim skilningi er ég svolítið hliðholl Advani. Sko, hver sem svo sem margir, margir gallar hans eru - tortrygginn tækifærismennska eða fordæmi - hafðu í huga að hér er maður sem tapaði hefur tapað miklu í lífi sínu. Auðvitað bendi ég líka á að Vajpayee, sem var frábær forsætisráðherra, gerir engin mistök, var líka miklu minna frjálslyndur og hófsamur en við viljum ímynda okkur. Til dæmis dró hann sig frá upphaflegri kröfu sinni um að reka Narendra Modi eftir Gujarat árið 2002. Í Ayodhya hreyfingunni var upphaflega eðlishvöt hans að vera á móti hreyfingunni og á móti Rath Yatra. En eftir niðurrif Babri Masjid gegnir hann hlutverki tortryggins verjenda á þingi sem ver flokk sinn. Svo, þú veist, sjáðu, eðlishvöt hans var frjálslynt, eðlishvöt hans var þingbundið. En þegar öllu er á botninn hvolft var hann dyggur Hindutva stjórnmálamaður. Advani, hins vegar, bendi ég á að þegar kom að meðferð kristinna manna, hans eigin eðlislægri trú á múslima, náði hann til Pakistans og Kasmíra. Hann var aðeins minna harðlínumaður en við viljum gefa honum kredit fyrir.

Sandip Roy: Og í raun dregur Vajpayee ekki aðeins frá kröfu sinni um að reka Narendra Modi eftir óeirðirnar í Gujarat. Ræða hans þar sem hann segir að íslam sé trú friðarins, en reynir síðan að troða trúnni ofan í kok fólks á BJP fundinum, er í raun og veru íslamófóbísk þar.

Vinay Sitapati: En sjáðu, ég reyni að forðast dóma í bókunum, en þú getur lesið bókina og skoðað raunverulegar setningar hans og það er erfitt að ímynda sér að nokkur forsætisráðherra, hvað þá Vajpayee, segi það, hvað þá í tíma fljótlega eftir Gujarat-óeirðirnar. þar sem Vajpayee hefur eytt síðasta mánuðinum í að reyna að fá Narendra Modi rekinn. Og það er aðeins ein skýring á þessu, Sandip, sem er að á endanum var Vajpayee alltaf með þetta óöryggi, að hann væri gestalistamaður í sinni eigin hreyfingu.

Þannig að fyrstu viðbrögð hans yrðu þingleg, væru frjálslynd en þegar honum fannst flokkurinn og flokkurinn færast til hægri handar honum fannst honum alltaf hætta á því að hann færi til hliðar nema hann færi til hægri. En ég held samt að hann hafi verið einn besti forsætisráðherra Indlands. Aðalatriðið mitt, hann var í lok dags, stjórnmálamaður.

Sandip Roy: Til að fara aftur að punktinum sem þú vaktir um Rajkumari Kaul, þá er þetta saga sem var líklega vel þekkt fyrir fólk, innherja í Delhi í gegnum Vajpayee ár, hún varð aðeins þekkt fyrir fólk utan, löngu eftir að Vajpayee hætti störfum. Reyndar undir lok daga hans og til enda hennar. Hvernig varstu, sem ævisöguritarinn, fær um að komast að því að hún hefði í raun og veru svona mikil og þú kallar það, félagsleg áhrif á hann?

Vinay Sitapati: Þessi bók er auðvitað ekki ævisaga í þeim skilningi að hún er ævisaga hreyfingar og hún notar Vajpayee og Advani til að segja þá sögu. En engu að síður verð ég því að skilja Vajpayee. Og ég áttaði mig mjög fljótt á því að konan sem er ástin í lífi hans, sem hann eyddi 40 árum með, hvernig get ég ekki talað um hana strax þá áttaði ég mig á því að ef ég þarf að tala um hana, þá vil ég ekki tala um það í hvíslum.

Og sjáðu, hér er merkileg kona. Hún er menntamaður út af fyrir sig. Ég á fullt af neðanmálsgreinum í bókinni sem tekur upp fólk sem heyrir samtöl milli hennar og Vajpayee. Ég tala um æsku hennar, hversu mikið Vajpayee og hún verða ástfangin snemma á fjórða áratugnum. En það á aldrei að vera. Hvernig þau hittast aftur árið 1957, en líka hvernig hún er menntamaður út af fyrir sig, að hún vildi verða læknir. Það gæti aldrei verið svo vegna þess að hún er kona.

Og þetta getur ekki verið kaldhæðni. Meira kaldhæðni. Önnur frænka Indiru Gandhi, rétt. Hvað getur verið meira Nehruvian en að vera Nehru í þeim skilningi? Og ég tók á móti því að í stað þess að hvísla, notaðu vísbendingar, sem er satt að segja alveg niðurlægjandi fyrir minni hennar, því sú staðreynd að einhver af félagslegum bakgrunni Vajpeyee varð þetta frjálslynda andlit hindúaþjóðernishyggju þarfnast skýringa. Og aðeins hluti þeirrar skýringar er þingið. Hin stóra gatið til að útskýra þetta er Rajkumari Kaul.

Sandip Roy: Þú veist, þegar þú lest hluta sögunnar, veltirðu fyrir þér að einhvers staðar sé þetta næstum eins og Netflix mynd, þú veist, það er að biðja einhvern til að velta því fyrir sér hvort þau gætu hafa verið Victoria og Abdul. Af hverju ætti ekki að vera Atal…?

Vinay Sitapati: Ég vona svo sannarlega, Sandip, því ég held að ég muni græða miklu meira á þann hátt en að selja bækur. Ég get sagt þér það.

Sandip Roy: En segðu okkur söguna sem þú segir frá í bókinni um það augnablik þegar Atal Bihari Vajpayee stendur upp á móti RSS fyrir Rajkumar Kaul, hann stendur ekki. Í mörgum öðrum tilfellum lætur hann LK Advani fara og stjórna RSS fyrir sig eða eitthvað, eða kemur að lokum að skoðun þeirra vegna þess að hann reiknar eftir gerð. En þetta er eitt tilvik sem hann stendur í raun upp úr.

Vinay Sitapati: Svo ég vissi að þetta er umdeild saga. Þannig að það hafa, held ég, fjóra eða fimm manns sem hafa ábyrgst það. Svo það er um miðjan sjöunda áratuginn. Vajpayee hefur þegar fest sig í sessi sem dáleiðandi ræðumaður hindúaþjóðernishyggju. Nehru telur nú þegar að þessi maður sé að verða forsætisráðherra í framtíðinni. Reyndar, til hliðar, hef ég það sem mér fannst mjög skemmtileg saga þar sem Nehru býður honum á fund Khrushchev og sem er forsætisráðherra Sovétríkjanna. Og á meðan hann kynnti Vajpayee var ungur þingmaður, segir Nehru forsætisráðherra Khrushchev hitta Vajpayee að hann muni einn daginn verða forsætisráðherra landsins. Og Khrushchev segir, hvers vegna hittir hann mig í okkar landi? Við hendum svona fólki í gúlagið, þú veist. Þannig að með öðrum orðum, Vajpayee var þegar orðin rafmögnuð rödd hreyfingar sem var á þeim tíma algjörlega ósnertanleg þegar kom að almennum indverskum Nehruvian stjórnmálum. Svo RSS þurfti Vajpayee.

Á sama tíma, um 1960, er samband hans við Rajkumar Kaul sem er gift kona að verða vel þekkt. RSS hefur áhyggjur. Sumir í RSS vilja að Vajpayee og Rajkumari Kaul gifti sig. Ljúktu þessu bara. Giftu þig bara. Hvað er vandamálið? Einhver annar, háttsettur heiðursmaður í RSS sem segir það, sjáðu, svo lengi sem það er rólegt, hvers vegna ætti það að vera vandamál einhvers annars? Á meðan Golwalkar, sem var þá Sarsangchalak eða yfirmaður RSS, er einn af trúuðustu persónum RSS. Eins og ég bendi á í bókinni er RSS þjóðernishreyfing. Það er ekki trúarleg hreyfing. Og hann hefur ekkert af því. Hann segir við Vajpayee, þú verður að slíta sambandinu. Vajpayee neitar. Þetta setur Golwalker í vanda. Vajpayee hefur hafnað beinni pöntun.

Það segir sitt um hversu dýrmætur Vajpayee var hindúaþjóðernishyggju að hann fékk að halda áfram. Á sama tíma markar það brot Vajpayee frá innsta hring RSS. Þeir þurfa á honum að halda. Það verður að verkfærasambandi frekar en ástarsambandi. En sjáðu, ég held að það sem hann gerði sé honum algjörlega til sóma á þeim tímapunkti.

Sandip Roy: Þessi hugtök sem við, sem komum upp aftur og aftur, jafnvel í samtali okkar, þetta verkefni hindúaþjóðernishyggju, sem er hundrað ára verkefni, og svo þetta hugtak Nehruvian samstöðu, þetta eru orðin þessi stuttorð hugtök sem við notum og fólk lesa það sem þeir vilja í þau eftir því hvoru megin stjórnmálasviðsins þau eru. Myndirðu útskýra hvað þau þýða fyrir þig og samband Vajpayee og Advani sjálfs við þessi hugtök?

Vinay Sitapati: Svo ég myndi segja það og þakka þér fyrir að spyrja þessarar spurningar vegna þess að ég kenni og ég kenni stjórnmálafræði og ég vil að hugtök og skilgreiningar séu nokkuð skýrar. Fyrir mig á leiðinni nota setninguna Nehrueruvian consensus í bókinni, það hefur þrjú innihaldsefni. Innihald eitt er djúpstæður grunur um að meirihluti hindúatrúarbragða taki yfir ríkið. Ég er vísvitandi ekki að nota orðið and-hindúa vegna þess að það er það sem BJP ásökunin er gegn Nehruvian samstöðu. Það er ekki satt. Nehru var ekki andstæðingur hindúa. En engu að síður hafði Nehru engar áhyggjur af því að íslam myndi taka yfir indverska ríkið. Hann hafði alltaf áhyggjur af því að indverska lýðræðisríkið myndi fyllast hindúisma.

Þessi stoð Nehruvian samstöðu byggðist á þeirri staðreynd að Nehru hafði áhyggjur af því að draumur hans um veraldlegt Indland yrði ógnað af hindúaþjóðernishyggju, ekki af múslimskri þjóðernishyggju. Önnur stoð Nehruvian samstöðu var yfirgnæfandi trú að nútíma ríki ætti að hafa afskipti af samfélaginu, ætti að hafa afskipti af hagkerfinu. Og hann hafði þessa mjög niðrandi skoðun á hefðbundnum indverskum efnahags- og félagslegum uppbyggingum. Þetta er það sem við köllum Nehruvian sósíalisma.

Þriðja stoðin í Nehruvian samstöðu er virðing fyrir öðrum stjórnskipunarstarfsmönnum, ekki satt? Mótmeirihlutastofnanir, stofnun ráðuneytisstjóra, svo dæmi séu tekin. Svo Nehru var, eftir 1950, að minnsta kosti alvaldur innan Congress flokksins. Hann hefði getað vikið æðstu ráðherrum að vild eins og dóttir hans gerði að lokum. Hann gerir það ekki. Svo ég myndi segja að þetta væru þessar þrjár stoðir - grunur um hindúisma þegar kom að ríkinu, trú á að nútíma ríki ætti að hafa afskipti af samfélaginu og efnahagslífinu til að nútímavæðast og virðing fyrir öðrum stjórnarskrárstofnunum en bara framkvæmdavaldinu. . Frá 1947 alla leið til 1991, var þetta víðtæk samstaða innan þingsins, jafnvel þegar fólk var á móti Nehru eða á móti Indira Gandhi. Þeir trúa í stórum dráttum þessa samstöðu. Og ég held að Vajpayee á áttunda áratugnum, ásamt Advani, geri sér grein fyrir því að ef Jan Sangh, sem var á þeim tíma forveri BJP, vill samþætta sjálfan sig verður hann að falla undir þessa samstöðu.

Þannig að í þeim skilningi myndi ég segja að Vajpayee hafi verið meðlimur Nehruvian-samkomulagsins til ársins 1991, ekki vegna ástar til Nehru, heldur vegna taktískrar trúar á að þetta sé það sem þarf til að vera hluti af stjórnarandstöðunni sem er utan þings, ef þú vilt losna við þingið.

Sandip Roy: Heldurðu að þetta hafi verið vel rökstudd trú eða var það í raun og veru að landið hafi verið að fara í aðra átt vegna þess að þú skrifar í bókinni að hindúakvíði væri að koma, bólgnaði upp að neðan og að vissu leyti var Vajpayee seinn til að grípa til þess.

Vinay Sitapati: Jæja á áttunda áratugnum held ég að Vajpayee hafi haft rétt fyrir sér. Svo ég bendi á að á áttunda áratugnum sjálfum ertu með fólk eins og Subramaniam Swami, Balraj Madhok innan hindúaþjóðernishyggju sem vill færa flokkinn í efnahagslega rétta átt, sem vill láta Jan Sangh líta út eins og Swatantra flokkinn eða klassískan flokk. hægri flokkur. Og Vajpayee ýtir til baka og hann ýtir til baka vegna þess að hann segir, sjáðu að kjósandinn kann að hafna Indiru Gandhi, en þeir eru ekki að hafna Nehruvian samstöðu. Hann hafði hlutlægt rétt fyrir sér að JP hreyfing væri ekki grundvallarhöfnun á Nehruvian samstöðu í þeim skilningi.

En veistu hvað? 1980 er annar áratugur. Það er hindúakvíði, sem er neðan frá. Og þrjár ástæður fyrir þessum kvíða, þessi hindúaótti sem er að bulla að neðan, ekki ofan frá, heldur neðan frá, er í fyrsta lagi Khalistan hreyfingin sem beinist að hindúum af öllum samfélagum og stéttum. Í öðru lagi, framlenging OBC-fyrirvara á Norður-Indlandi, á Suður-Indlandi. Við sjáum það nú þegar frá sjöunda áratugnum.

Og ég held að þriðja orsök kvíða hindúa á þessu tímabili sé áhyggjur af trúarskiptum, trúarskipti eru knúin áfram af Sádi-Araba-dollarum. Aftur, það er ekki mitt hlutverk að segja að þessi ótti sé grundvöllur eða ástæðulaus, en þessi ótti kom í raun fram á þeim tíma. Þetta er einmitt tíminn sem, eins og þú bendir á, Vajpayee er að beygja sig til vinstri. Hann er enn fastur á áttunda áratugnum. RSS og VHP hoppa til þess og róttæka skoðun hindúa enn frekar. Og bíddu eftir því.

Fyrsti stjórnmálaflokkurinn sem vill spila á þennan ótta hindúakjósenda er ekki BJP Vajpayee heldur þingflokkur Rajeev Gandhi. Í þeim skilningi eru þeir fyrsti raunverulega samfélagsflokkurinn á Indlandi á því tímabili. Allt frá því að banna Satansvers Salman Rushdie, til að opna hliðin fyrir Babri Masjid, til að ógilda Shah Bano dóminn. Þingið kemur fyrst þangað og það eru heilum fjórum árum eftir að þingið hefur reynt að nota þennan nýstofnaða hindúa atkvæðabanka að BJP í Palampur yfirlýsingu sinni árið 1989 styður í raun Ayodhya hreyfinguna. Og rök mín í bókinni eru þau að Rath Yatra sé í raun Advani og BJP að koma seint í veisluna og gefa í raun merki til róttækra hindúa og stærri Sangh Parivar að við séum í raun við hlið þína.

Sandip Roy: Eitt af því sem kom mér þó á óvart er í þessari sýn á hindúaþjóðernisverkefninu, hvers vegna voru þeir í raun og veru ekki ánægðari með skiptingu Indlands, sem leiddi til þess með meiri hindúameirihluta að þeir gætu treyst og enn þrá land fyrir stærra land. Akhand Bharat þar sem þeir myndu vera í meira kjörgengi? Vegna þess að eins og þú bendir á er hindúaþjóðernisverkefnið í raun og veru djúpt lýðræðislegt verkefni. Það er. Það byggir á atkvæðum um völd.

Vinay Sitapati: Það kom mér á óvart í þrjú ár. Rétt. Vegna þess að hugsaðu um það, ég meina, nákvæmlega það sem þú sagðir. Að fyrir skiptingu múslimar eru 25 prósent atkvæða hlut Hindúar eru 75 prósent. Eftir skiptingu eru hindúar með um 80 prósent atkvæða og múslimar eru 13 prósent og algjörlega háðir þingflokknum. Þannig að með því að nota þessa rökfræði gæti einhver eins og Savarkar, einhver eins og Hindu Mahasabha eða RSS í raun stutt skiptingu íbúakenningarinnar. Sem er fyrir víst nákvæmlega það sem Ambedkar hélt fram í bók sinni um Pakistan frá 1940.

Og það hafa verið fræðimenn, fræðimenn eftir nýlendutímann, sem segja að á staðbundnu stigi hafi hindúaþjóðernissinnar í Punjab, í Bengal, í raun og veru hlakka til skiptingar. Hvað sem því líður þá er sláandi að stóru stofnanir hindúaþjóðernishyggju, hindúa Mahasabha þess tíma og RSS, voru harðlega á móti skiptingu. Og leiðtogarnir, Golwalkar, Savarkar töldu að það væri stærsta stórslysið sem yfir Indland væri að ræða. Og jafnvel í dag er RSS reimt af draugum skiptingarinnar. Og það sagði mér að það væri ekki skipting fólks sem kom þeim svona í uppnám. Það var skipting lands vegna þess að ásamt lýðfræði sem er miðlægur í hindúaþjóðernishyggju, það sem er enn mikilvægara er þáttur hindúaþjóðernishyggju sem nær aftur til hefðbundins hindúisma, sem er þessi hugmynd um trúarlegt landsvæði, sem er það Vishnu Puranas sjálft, sem það er eitthvað sérstakt á þessu svæði, þar sem þú ert með Snjófjöllin á toppnum, þú ert með Indusfljót sem rennur í vestri og þú hefur höfin fyrir neðan.

Og ef þú skilur ekki þennan þátt hindúaþjóðernishyggju, geturðu aldrei skilið hvað, eins og þú bentir rétt á, er það lýðfræðilega ósamræmi viðhorf til andstöðu við skiptingu. Þannig að það er mjög góð spurning. En það segir þér að til viðbótar við þráhyggju sína um lýðfræði, sem er eitthvað sem þú sérð til dæmis í lögum um breyting á ríkisborgararétti, ekki satt. Að það sé bein lína frá upphaflegri þráhyggju hindúaþjóðernishyggju til að búa til hindúabanka sem getur notað kosningar til að treysta völd. En samhliða þessu er önnur boðorð hindúaþjóðernishyggju þessi áhersla á trúarlegt landsvæði. Og ef þú skilur það ekki, ef þú skilur ekki þessa þráhyggju fyrir Akhand Bharat, geturðu aldrei skilið afstöðu BJP þegar kemur ekki bara að Pakistan, heldur þegar kemur að Kasmír.

Sandip Roy: Og hvað varðar að búa til þennan hindúabanka, segirðu að eitt af þremur stóru málum sem standa frammi fyrir Vajpayee-Advani samsetningunni hafi verið Mandir, Mandal og markaðurinn? Bara að horfa á Mandal framkvæmdastjórnina, kom eitthvað af þessum kvíða frá aukinni OBC fyrirvara og viðveru? Hvernig sameinaði Vajpayee-Advani dans í kringum þetta mál? Vegna þess að þetta er eitthvað sem í raun og veru miðar að upprunalega atkvæðabankanum þeirra, að minnsta kosti, sem var hástafir, sem er kannski ekki enn raunin.

Vinay Sitapati: Þetta er tímabil frá 1986 til um það bil 1994-1995 þar sem Vajpayee hafði verið settur til hliðar og frá hreyfingunni þar sem hreyfingin er að taka róttækari stefnu. Hér er ráðgátan. Hindúaþjóðernishyggja er upphaflega auðvitað stofnun yfirstéttar hvað varðar samsetningu þess, en hún er ekki efri stéttasamtök hvað hugmyndafræði varðar. Og hvers vegna segi ég það? Ég segi það vegna þess að æðstu stéttir, sem stofnuðu þjóðernishreyfingu hindúa, vita alveg frá upphafi að ef þetta er bara hreyfing efri stétta mun hún fá aðeins 20 prósent atkvæða, ekki meira en það. Og kjarnarök þessarar bókar, önnur en teymisvinna, eru þau að kosningar feli í sér hindúaþjóðernishyggju. Þeir eru ekki fasistar. Þeir eru meirihluti. Og það er heimur munur á báðum þessum orðum. Þannig að frá upphafi hefur hindúaþjóðernishyggja þá tilfinningu að á sama tíma og hún er á móti múslimum þarf hún að ná til lægri stétta.

En á sama tíma eru aðrir stjórnmálamenn sem keppast um farsímann eða OBC atkvæðahlutinn eða OBC atkvæðabankann, sem er að verða hreyfanlegur á níunda áratugnum. Og Mandal-nefndin er tilraun forseta Singh til að fá þessa atkvæðagreiðslu aftur. Það er það sem hann er að reyna að gera. Skýrsla Mandal framkvæmdastjórnarinnar er innleidd í ágúst 1990 og það setur BJP í bindindi. BJP veitir utanaðkomandi stuðning við forseta Singh ríkisstjórnarinnar. Ef Advani, sem er flokksforseti á þeim tíma, er á móti skýrslu Mandal framkvæmdastjórnarinnar mun það tapa OBC sem er næstum tvöfalt hlutfall æðstu stétta á Indlandi. Þannig að ef BJP á því mikilvæga augnabliki myndi vera á móti skýrslu Mandal framkvæmdastjórnarinnar, myndi það festast sem flokkur í efri stétt. Það getur ekki unnið á Indlandi. Á hinn bóginn, kjarni atkvæðagrunnur þess á þeim tíma myndi að minnsta kosti lélega æðstu stéttir og þeir voru reiðir út í Mandal framkvæmdastjórnina. Þannig að ég og snillingur Advani notum orðið snillingur á lýsandi hátt vegna þess að hann var að hugsa um hagsmuni flokks síns, ekki hagsmuni Indlands.

Delhi, 19. september, 1990: Rajiv Goswami var tekinn á brott eftir að hann reyndi að brenna sig og endaði sem andlit and-Mandal æsingsins. (Heimild: Express Archives)

Ég leyfi hlustendum þínum að vita hvort það sem hann gerði hafi verið gott fyrir Indland eða ekki. En viðbrögð Advani á einu stigi voru að samþykkja skýrslu Mandal framkvæmdastjórnarinnar í ágúst 1990, en á sama tíma krefjast kvóta fyrir fátæka efri stéttina sem er eitthvað sem Narendra Modi hefur innleitt síðar. Á sama tíma, tæpum mánuði eftir skýrslu Mandal framkvæmdastjórnarinnar, kemur hann með þessa hugmynd að ferðast frá Somnath til Ayodhya á Toyota breiðbíl sem lítur út eins og vagn í því sem nú er frægt þekkt sem Rath Yatra. Skipuleggjandi Gujarat-hluta Rath Yatra var ungur Narendra Modi. En jafnvel Advani, jafnvel Vajpayee, sem var á móti þessari hugmynd og jafnvel Narendra Modi ímyndaði sér ekki hvað þetta gerði Indland. Það rafvæddi Indland. Það sameinaði ekki bara efri stéttir og afturhaldshópa, sem börðust um Mandal-nefndina, sem var markmið BJP, heldur skapaði það þessa trúarbylgju á Indlandi sem enginn hafði búist við. Það gaf líka hinum fræga vantrausti, sem efaðist um sjálfan sig, Advani bókstaflega stoð til að standa á.

Ég held að ég vitni í Swapan Dasgupta í bókinni, sem sagði að Advani hafi farið ofan á vagninn og Advani sem fór af vagninum voru tveir mjög ólíkir menn.

Sandip Roy: Eitt af því sem þú lagðir ítrekað áherslu á í bókinni, eins og þú nefndir í þessari hugmynd um teymisvinnu, er líka að þetta er flokkur sem er haldinn einingu.

Og þetta sem þú skrifar er gamall sögulegur kvíði um að hindúar hafi verið sigraðir í gegnum aldirnar vegna þess að þeir voru sundraðir. Það er eins konar grundvallar kvíði innan RSS. En spurning mín er, hvers vegna í BJP hefur þessi fjölskylda, tilfinningin fyrir einingu fjölskyldunnar, þessa tilfinningu fyrir sublimation þegar í svo mörgum blóðfjölskyldum í kringum okkur, frá Ambanis til jafnvel Gandhi, þessi fjölskyldueining fellur í sundur

Vinay Sitapati: Bara beint upp, ég myndi biðja hlustendur þína á hlaðvarpinu að spyrja sjálfa sig einfaldrar spurningar hvenær var síðast þegar leiðtogi BJP reiður yfir því að hann eða hún yrði ekki æðsti ráðherra taka 20-25 þingmenn fara á úrræði, þú veist, spila borð tennis á meðan þeir semja fjárhagslega um að koma aftur? Hvenær gerðist þetta síðast? Þetta gerist í öllum öðrum flokkum og það er ekki takmarkað við þingið. Það gerist í DMK. Bróðir og bróðir berjast. Það gerist í Samajwadi flokknum. Frændi og frændi berjast.

Djúpa spurningin er sú að við Indverjar erum hræðilegir í teymisvinnu, við treystum ekki hvort öðru og að vera úr sama stétt, sömu trú, sömu fjölskyldu er engin uppskrift til að standa sameinuð. Snilldin við RSS er að þeir skilja þetta. Svo á meðan þeir vilja fjölskyldubönd milli meðlima sinna, þess vegna Sangh Parivar. Rétt, Parivar. Þeir vilja ekki raunverulega fjölskyldu. Golwalkar, til dæmis, sá sem lengst hefur setið yfirmaður RSS var mjög tortrygginn um raunverulega blóðfjölskyldu, þess vegna setti Golwalkar þessa reglu að pracharaks sem eru framlínustarfsmenn RSS, um 4000 til 5000 af þeim.

Hann setti þessa reglu að þau skyldu ekki giftast. Þannig að fyrir þá gera þeir sér grein fyrir því að fjölskyldubönd eru mikilvæg. Það er form ramma. En þessi fjölskyldubönd ættu ekki að vera á milli fjölskyldumeðlima. Svo ef ég get bara dregið saman siðferði BJP, þá held ég að það sé að skapa fjölskyldubönd milli annarra en fjölskyldumeðlima og BJP tekur þetta mjög, mjög alvarlega því strax í upphafi í Shakas, er ungu í RSS sagt, sjáðu á þriðja orrustan við Panipat, sjáðu orrustuna við Plassey. Indverjar eru stöðugt sigraðir vegna þess að á mikilvægum augnablikum í bardaga stinga þeir hvern annan í bakið. Og það er ekki vegna óeiningu stétta. Rajputs eru að stinga Rajputs. Maratha er að stinga Maratha. Það er indverskt vandamál. Auðvitað, lestur þeirra á sögu útilokandi. Þeir hafa áhuga á hindúum, ekki öðrum indíánum. En engu að síður, með því að gera það, komast þeir að mjög mikilvægum sannleika um Indland, sem er að við erum stöðugt að hætta saman.

Mér hefur alltaf fundist, Sandip, að þingið sé ekki sérlega frændhyggja. Þetta er ekki sérlega klofningur aðili. Þetta er indversk veisla. Indverjar eru nepotistar. Indverjar eru ættingja, hvort sem þú vinnur sem læknir eða lögfræðingur eða á hlutabréfamarkaði, Það sem RSS hefur skilið er að þetta er aðal vandamálið sem kemur í veg fyrir að stjórnmál nái árangri. Og þeir hafa eytt hundrað árum í að innræta þessa hópvinnu.

Tökum sem dæmi Advani í dag. Engin leyndarmál birta með því að segja að Advani líkar ekki við Modi. Honum líkar ekki hvernig hann hefur verið tekinn af velli. En fyrir örfáum vikum síðan átti Advani 93 ára afmæli. Narendra Modi fór alla leið heim til Advani og bað um ashirvad hans, blessanir hans. Advani gaf blessun sína. Það er ekki vegna þess að það sé einhver ást á milli þeirra tveggja. Þetta er nákvæmlega eins og indversk fjölskylda sem berst þegar engu að síður verður þú að virða öldunga þína og ég vil ekki gera grín að því. Það er mjög mikilvægt táknmál vegna þess að fjölskyldan er sameinuð um þetta allt.

Ef það er eitthvað sem þú getur tekið úr þessari bók og þér líkar ekki við að BJP sé, lærðu þetta af þeim sem hafa skiptar skoðanir, líkar ekki hver við annan, en settu málstað stærri en einstök egó og vertu sameinuð ef þú vill í raun ná hverju sem er.

Sandip Roy: En það er fínt að hafa heimspeki. Það er fínt að þrýsta á um einingu. En flokkur þarf að lokum peninga. Og þú skrifar að eftir morðið á Gandhiji séu Jan Sangh og RSS í pólitísku eyðimörkinni. Þeir eru það sem þú kallar þá, pólitískt ósnertanlegir. Af hverju fjármagnar barnabarn Muhammad Ali Jinnah Jan Sangh?

Vinay Sitapati: Áður en ég svara spurningu halda margir að BJP vinni vegna þess að það fær peninga frá fyrirtækjum. Og í raun er orsakasamhengið öfugt. Vegna þess að BJP vinnur fær það fyrirtæki peninga. Fyrirtæki eru ekki fífl. Fyrirtæki vilja alltaf styðja sigurhestinn og þess vegna átti BJP enga peninga þar til snemma á tíunda áratugnum, þegar BJP var hvergi nærri pólitískt vald. Nákvæmlega engir peningar. Allir peningarnir fóru til þingflokksins. Hvers vegna þá, eins og þú spyrð, er einn af fáum stóru fjármögnunaraðilum Bombay sem flestir stóru fyrirtækin eru að fjármagna. Þingflokkurinn er Nusli Wadia.

Ég held að hluti af því sé meginreglan. Og ég held að BJP í dag, sem hefur algjört vald, ætti að muna og heiðra Nusli Wadia fyrir að standa með þeim þegar enginn festist við þá. Til dæmis hef ég tilvitnun í Vasundhara Raje Scindia, en móðir hans var í fangelsi á þessu tímabili, en eignir þeirra, eignir Gwalior-ættarinnar voru frystar í neyðartilvikum af mjög hefndarlausri Indira Gandhi, þar sem hún sagði að Nusli væri sá eini sem hjálpaði þeim þá, og að gera það þá, rétt, þýddi að hætta á reiði Indiru Gandhi og þingsins þegar vald þeirra var sem hæst.

Svo það er enn meiri trúverðugleiki fyrir Nusli Wadia. Ég held að það hafi verið prinsippfast. Það var líka persónuleg hollusta, Nanaji Deshmukh, sem lengi var gjaldkeri Jan Sangh, var föðurímynd hins unga Nusli Wadia, ásamt Ramnath Goenka, stofnanda Indian Express, sem aftur, ég er ekki að afhjúpa nein leyndarmál þegar ég segja að það hafi verið mjög nálægt RSS. Og Nusli fann föðurmyndir í þeim tveimur, hafði sjúklegt hatur á þingflokknum.

Það sem gerir þessa sögu ljúffenga er sú söguleg staðreynd að Nusli Wadia er eini barnabarn Muhammad Ali Jinnah, ekki satt? Auðvitað. Jinnah giftist smávaxinni, einni af ríkustu fjölskyldunni. Parsi fjölskyldan, ríkasta fjölskyldan á Indlandi, og dóttir hans giftust föður Nusli Wadia, einni af aftur ríkustu fjölskyldum Indlands. Svo þegar Jinnah fer til Pakistan, tekur hann dóttur sína af arf. Dóttir hans Dina Wadia er áfram á Indlandi og einkasonur hennar Nusli Wadia verður afsprengi Wadia fjölskyldunnar. Og þú getur ekki búið til söguna.

Nusli Wadia (Heimild: Express skráarmynd)

Hugmyndin um að sonur Mohammed Ali Jinnah sé fjármögnunaraðili BJP. Ég get ekki gert það upp rétt. Hins vegar, eins og ég bendi á, sjáðu, fólk sá hann í BJP. Ég held að ég hugsa hvort það hafi verið Nanaji, það var Vajpayee, hvort það var Advani, og hann gæti gengið inn og út úr hvaða húsum sem er, við the vegur, hvaða hús sem er. Þeir litu á hann sem Bawaju, sem Parsi, ekki sem barnabarn Jinnah. En það var fólk í BJP sem mislíkaði aðgang Nulsi. Og ég hef heyrt þá segja mér oftar en einu sinni að Aakhir Jinnah ka Khoon hai, að í lok dagsins sé blóð Jinnah að renna í gegnum hann en það er mjög illt.

Sandip Roy: Þetta er önnur næsta Netflix mynd þín, Nusli Wadia sagan. En nú, með góðri yfirsýn, að hafa unnið að bókinni. Hver heldurðu að hafi verið nokkur af lykil augnablikunum sem voru hluti af vegvísinum sem Vajpayee og Advani jugalbandi réðu til að koma BJP aftur inn í pólitíska almenna strauminn frá því sem þú kallar ár ósnertanlegs þess?

Vinay Sitapati: Jæja, fyrst og fremst held ég að hlustendur þínir ættu að vita hvers vegna þetta var ósnertanlegt í upphafi. Og það eru tvær ástæður fyrir því. Í fyrsta lagi, eins og ég sagði, var Nehruvian samstaða á Indlandi ríkjandi samstaða á þingi frá 1947 alla leið til Narasimha Rao1991. Og auðvitað voru Jan Sangh og Hindu Mahsabha og RSS á móti meginstoð þessarar samstöðu, sem er hlutverk hindúisma í ríkinu. Þannig að það gerði þau ósnertanleg. En stærri ástæðan fyrir því ósnertanlegu var bletturinn sem RSS hafði vegna morðsins á Mahatma Gandhi.

Þegar Mahatma Gandhi deyr árið 1948 er Jinnah með mjög áberandi minningargrein sem segir að mikill leiðtogi hindúasamfélagsins sé látinn. Hann hafði rétt fyrir sér. Forskipting hindúa kusu þing Gandhis. Þeir kusu ekki hindúann Mahasabha. Þannig að það var Gandhi, ekki Savarkar, sem var leiðtogi hindúa á Indlandi. En á sama tíma var hann ekki á móti múslimum. Reyndar beygði hann sig aftur á bak til að reyna að koma múslimabandalaginu inn í þjóðarhreyfinguna. Þannig að í þeim skilningi var gagnrýnin sem Godse og aðrir morðingjar Mahatma Gandhi höfðu haft einnig deilt af RSS.

Munurinn, eins og ég bendi á, er sá að RSS sem stofnun hafði engu hlutverki að gegna í morðinu á Gandhi. Að þeir beittu sér ekki fyrir ofbeldi heldur væri hugmyndafræðin algjörlega svipuð. Það hélt aftur af hindúaþjóðernishyggju í um, ég myndi segja, tvær kynslóðir frá sjálfstæði. Hefði Gandhi ekki verið drepinn af einstaklingi sem aðhylltist hindúaþjóðernishugmyndafræði, hefði einhver eins og Narendra Modi líklega komist til valda á Indlandi miklu fyrr.

Og í einhverjum skilningi er saga bókarinnar hvernig Vajpayee og Advani, sem eru að slá á afturfótinn af þessum sökum, vegna þessa gerir ástæða ósnertanlegs BJP smám saman snertanleg eða gerir hindúaþjóðernishyggju snertanlegan. Og ég bendi kannski á það í fyrsta skipti af fræðimanni að í fyrsta skipti sem þetta gerðist var í raun ekki Rath Yatra eða o.s.frv., o.s.frv. Það var árið 1963 eftir Kínastríðið, þegar Nehru leyfði einkennisklæddum kakí stuttbuxum klæddum RSS sjálfboðaliðum að ganga til hliðar allir aðrir á lýðveldisdeginum. Rétt, á Rajpath. Hversu miklu meira mainstream getur það orðið?

Það sem hjálpaði líka til við þessa samþættingu var tilgangur bókarinnar, sem er að Vajpayee og Advani voru mjög varkár. Sérstaklega á... frá 50, 60 og 70, til að starfa innan Nejruvia samstöðunnar. Raunveruleg sagan fyrir mig um uppgang BJP byrjar sem Sandip eftirspurnarhlið, sem er að öll sönnunargögn og þú veist, kannski er ég fyrsti maðurinn til að benda á þetta svo eindregið. En aðrir fræðimenn hafa líka sýnt fram á þetta, eða hluta af þessu, að það eru raunverulegar breytingar í gangi innan hindúakjósenda á áttunda og níunda áratugnum af ýmsum ástæðum. Auðvitað nota RSS og VPE það tækifærissinnað. Þingið notar það síðan í BJP notar það að lokum. En það er mjög erfitt að skilja uppgang Hindutva sem bara fullt af stjórnmálamönnum sem breyta samfélaginu. Samfélagið hefur líka verið að breytast í þessa átt á síðustu 70 árum.

Sandip Roy: Svo þegar við lesum yfirlýsingu eins og Vajpayee um að við ættum aldrei að hleypa sadhusum inn á þingið. Hvað segir það um það sem þeir eru hluti af Nehruvian samstöðu, eins og þú ert að tala um, en hver er trú þeirra á því hvaða hlutverki trúarbrögð geta gegnt í stjórnarháttum?.

Vinay Sitapati: Þú veist, Sandip, eitt af meginþemum þessarar bókar er að hindúaþjóðernishyggja er ekki trúarleg hreyfing. Það er ólíkt Hezbollah eða írönskum ayatollahs. Það er ekki knúið áfram, knúið áfram af yfirgengilegri ástríðu. Það er ekki knúið áfram af hinum heiminum. Það er knúið áfram af þessum heimi og það er knúið áfram af pólitískum tækifærum og takmörkunum sem ein manneskja, eitt atkvæði hefur kastað upp í hópbundnu samfélagi. Savarkar bar til dæmis mjög litla virðingu fyrir kúnni, hann var vanur að kalla kúna ónýtt dýr. Hann var sjálfsagður trúleysingi. Golwalkar, eins og það gerðist, var miklu trúari, fyrrverandi munkur í Ramakrishna trúboðinu. En almennt séð hefur hindúaþjóðernishyggja alltaf haldið sig fjarri hefðbundnum stofnunum hindúisma. Þú veist, sadhuarnir aðeins fyrir raunverulega áhrifaríkan, í fyrsta skipti sem byrjaði að komast inn í hindúaþjóðernishyggju snemma á níunda áratugnum með Ayodhya hreyfingunni.

Og það er svolítið frábrugðið því hvernig RSS hugsar sjálfan sig. Svo til dæmis, eftir að bókin mín kom út, hefur fullt af RSS fólki hringt í mig. Og eins og þú veist, þá er ég frekar gagnrýninn á hindúaþjóðernishyggju líka í bókinni. En þeir sögðu, sjáðu, þú ert fyrsta enskumælandi týpan sem hefur skilið RSS og sú staðreynd að RSS hefur alltaf talið að stofnun Sanyasi eða sadhu, sem er hefðbundin hindúasveit, sé veikleikamerki vegna þess að Sanyasis og þetta eru fullvalda einingar, þær eru óagaðar. Þeir svara engum. Þeir eru lög fyrir sjálfa sig. Hindúaþjóðernishyggja líkar ekki við það. Þeir vilja hópvinnu. Þeir vilja aga.

Og þeir sögðu mér og þetta er auðvitað kjarninn, ein af kjarnaröksemdunum þegar kemur að Babri Masjid kaflanum sem ég hef, að það að fá sadhu inn í Ayodhya hreyfinguna hafi verið mistök vegna þess að þú getur ekki stjórnað sadhus. Vegna þess að fyrir RSS og BJP var Ayodhya hreyfingin bara pólitísk tækifærismennska. Þannig að þeir vildu halda pottinum sjóðandi, en þeir vildu í rauninni ekki eyðileggja Babri moskið því ef þú eyðilagðir Babri moskið, hvernig heldurðu þá áfram að nota og hagnýta þér umkvörtunarefni hindúa? Aftur á móti trúa sadhuarnir sem þeir virkja í raun og veru að Ram hafi verið fæddur þar og þeir eru ekki tilbúnir að hlusta á VHP og RSS og BJP segja, sjáðu, æstu einn dag annan daginn, þiggðu loforð Hæstaréttar þriðja daginn, æstu . Þú getur ekki kveikt og slökkt á sadhus. Þannig að í þeim skilningi gefur það mér trú á kenningunni að 6. desember 1992 hafi hlutirnir farið úr böndunum. Það er á engan hátt til að draga úr sekt hindúaþjóðernishyggju í því sem gerðist. En ég segi bara ekki draga úr þeirri sekt niður í 6. desember 1992. Niðurrif Babri Masjid var níu ár í vinnslu.

Sandip Roy: Nú, til að fara aftur að þessari mynd sem við sitjum loksins eftir af Vajpayee og Advani er Lauhapurush og Vikaspurish. Svo þessi mynd af Vajpeyi, hófsamanum, eins og þú hefur sagt, að hann var ekki endilega eins hófsamur og við viljum hugsa um hann núna. En hvers vegna var fólk sem ætti engan vörubíl með BJP, í lagi með Vajpayee eins og hann væri vera fyrir utan flokkinn sinn? Var það bara nokkurs konar nánast Obama-ímynd að segja það rétta á réttum tíma?

Vinay Sitapati: Ég held að það hafi verið tvær ástæður fyrir því að upp úr 1990 voru fjöldi smærri stjórnmálaflokka sem eru tilbúnir til að ganga í bandalag við hina ósnertanlegu BJP. Fyrsta ástæðan var sú að þeir áttuðu sig á því að BJP var hér til að vera að ekkert bandalag utan BJP hefði verið stöðugt. Þannig að einn er bara veruleikinn að BJP atkvæðabankinn mun ekki hverfa. En seinni skýringin er nákvæmlega það sem þú sagðir, sem er hrár útlit Vajpayee. Frægt var að líta á hann sem réttan mann í röngum flokki. Bókin mín drullar þetta aðeins. En í þeim skilningi, Sandip, er ég mjög þakklátur fyrir að á meðan ég rannsakaði þessa bók hitti ég aldrei Vajpayee vegna þess að hann hafði Elvis Presley karisma. Ef þú hittir hann myndirðu heillast.

Svo ég er ánægður með að hafa ekki hitt Vajpayee því þegar ég byrjaði að vinna að þessari bók hafði hann verið óvinnufær svo ég gat ekki hitt hann. En ég er ánægður vegna þess að annars hefði ég örugglega misst hlutlægni mína. Annað við Vajpayee sem gerði hann ásættanlegan var að vegna þess að hann hafði eytt svo miklum tíma á Alþingi frá 1957 allt til seint á 2000, var hann með púls af Alþingi, ólíkt Modi og Amit Shah, sem hafa ekki starfað í Delhi fyrr en 2014.

Og þriðja ástæðan fyrir því að Vajpayee var viðunandi er eitthvað sem þú bentir á, sem er sú að hann var orðasmiður með ágætum. Hann vissi hvernig á að segja setningar sem myndu höfða til eins hóps á sama tíma og hann höfðaði til annars hóps svo hann gæti sagt setningar sem höfða til frjálslyndra án þess að pirra RSS.

Atal Behari Vajpayee ávarpar rally í Boat Club New Delhi. Express skjalasafnsmynd eftir RK Sharma þann 04.04.1991

Sandip Roy: Svo þegar þú lítur til baka og þú segir að grunnkjördæmi Vajpayee, á vissan hátt, hafi aðaláhorfendur hans verið þingið.

Og aðaláhorfendur Advani voru veislan. Vajpayee var virkilega áhugasamur. Hann vildi vera hrifinn og virtur af samþingmönnum sínum meira en kannski fólk í Nagpur. En hvað er í þeim skilningi þá Narendra Modi sem kemur ekki með þessa 30, 40 ára þingreynslu að baki? Hver er aðaláhorfendur hans?

Vinay Sitapati: Ég held að aðaláhorfendur hans séu kjósendurnir, og til að gefa Narendra Modi heiður, aftur, í lýsandi skilningi, ekki í staðlaðri merkingu, þá höfðu hvorki Vajpayee né Advani raunverulega eyra til kjósandans. Þeir þurftu Vijaya Raje Scindia, alvöru stjórnmálamann sem gæti unnið Madhya Pradesh. Þeir þurftu Bhairon Singh Shekhawat til að vinna Rajasthan. Þeir þurftu Kalyan Singh til að vinna Uttar Pradesh.

Hvorugur þeirra var fjöldapólitíkusar í þeim skilningi sem höfðu tilfinningu fyrir fjöldatengja leiðina, segja Indira Gandhi hafa gert. Í þeim skilningi er stjórnmálamaðurinn Narendra Modi, forsætisráðherrann, Narendra Modi, næst Indiru Gandhi sinni. Aftur á móti held ég að innra lýðræði innan BJP hafi verið miklu betra vegna þess að þegar Advani stýrði flokknum samanborið við Modi og hegðun BJP á þingi var miklu betri og mun samþykkari þegar Vajpayee stýrði flokknum á þingi.

Modi þarf ekki að semja við smærri flokkana, við svæðisflokkana, við bandamenn. En sjáðu, eins og ég segi stöðugt í bókinni, þú berð grímuna nógu lengi, gríman verður andlit þitt. Nauðsyn þess að Vajpayee hafi málamiðlanir gerði það að verkum að þegar hann varð forsætisráðherra var hann samráðs- og málamiðlunardrifinn forsætisráðherra.

Sandip Roy: Svo núna, myndirðu segja að þessi gamla Vajpayee Advani heimspeki um hvar Hindutva var fyrir hópinn og útþynnri hugmyndafræði hafi unnið fyrir hófsama hindúa til að ná völdum? Er þeirri samstöðu lokið?

Vinay Sitapati: Ég er sammála þér. Ég held að það sé búið og ég held að það sé búið. Og ég bendi á augnablikshléið, augnablikið þegar því er lokið eru kosningarnar í Gujarat í desember 2002, ekki Gujarat-óeirðirnar. Vegna þess að fylkiskosningarnar sýndu flokkinn gat Narendra Modi sýnt að þú gætir trúað á Hindutva, þú gætir veifað Hindutva fánanum og þú gætir unnið kosningar. Daginn sem hópurinn áttaði sig á því áttuðu þeir sig á því að þeir þurfa ekki lengur Jugalbandi Vajpayee og Advani.

Sandip Roy: Svo heldurðu að við búum í Hindu Rashtra núna?

Vinay Sitapati: Ó, algjörlega. En aftur, til að vera nákvæmur um það, Hindu Rashtriya er ekki hindúaríki. Hindu Rashtra er hugmyndin um hindúaþjóðfélag AKA hindúatkvæðabanka sem virkar mjög vel við skilyrði eins manns, eins atkvæðis. Margir gagnrýnendur Modi telja að Hindu Rashtra liggi á götunni. Það gerir það ekki. Þú og ég erum að taka upp þetta podcast undir Hindu Rashtra, sem er atkvæðabanki hindúa sem getur notað kosningalýðræði. Það er ekki frjálslynt, það er meirihluti. En það er ekki fasískt heldur. Og það virkar mjög vel samkvæmt stjórnarskrá Indlands.

Sandip Roy: Svo núna, þegar fólk horfir á, hugsaðu um hver möguleg andstaða við Modi verður í framtíðinni, heldurðu að hún komi frá Atal Bihari Vajpayee eins og persónu? Eða heldurðu að það komi annars staðar frá? Þú veist, kannski hefur fólk verið að tala um Yogi Adityanath eins og mynd?

Vinay Sitapati: Jæja, innan BJP er erfiðara fyrir mig að segja því, sjáðu, Modi og Amit Shah eru að vinna núna, og þetta er ekki veisla þar sem þú munt fá fullkomna árás. Þú veist, þetta er samstöðuflokkur. Það væri áhugaverðari spurning fyrir mig hvernig mun andstaðan við Modi líta út utan BJP? Og sjáðu, það eru fullt af Indverjum sem líkar ekki við BJP. Svo rökin sem ég set fram í gegnum bókina eru að BJP vinnur ekki vegna þess að það er meirihlutahugmynd, því já, hindúar eru í meirihluta. En bændur og verkamenn eru í meirihluta á Indlandi. Kommúnistar ættu að sigra. Bahujan-búar sem ekki eru æðstu eru í meirihluta á Indlandi. Kanshi Ram hefði átt að vinna. Meirihluti Indverja kýs ekki BJP í þeim skilningi. Og það er það atkvæði að fá. Vandamálið við þá atkvæðagreiðslu er að hún er klofin. Eins og ég sagði, ef það er einn lærdómur í þessari bók sem á við fólk sem líkar ekki við Modi, þá er það skipulag, skipulag, skipulag og það er eining, eining, eining.

Það er eina leiðin til að vinna Narendra Modi. Og sjáðu, þetta er ekki fasistaríki. Ekki skrifa greinargerðir í einhverju erlendu dagblaði og halda að það muni leysa Narendra Modi úr sæti. Það mun ekki gerast. Eina leiðin til að sigra Narendra Modi er á kjördag. Svo ef þú ert stuðningsmaður BJP og heyrir þetta, haltu áfram að gera það sem þú ert að gera vegna þess að þú skildir þína eigin hreyfingu. Og ef þér líkar ekki við Narendra Modi, vinsamlegast lestu bókina því þú skildir Narendra Modi rangt.

Deildu Með Vinum Þínum: